«Η κυβέρνηση και η τρόικα προωθούν την ελεγχόμενη χρεοκοπία της χώρας», η οποία θα σημάνει «αλλεπάλληλα πικρά ποτήρια για τουλάχιστον μία 15ετία» υποστηρίζει o κ. Γιάννης Τόλιος, οικονομολόγος και συγγραφέας του βιβλίου «Κρίση, «απεχθές» χρέος και αθέτηση πληρωμών. Το ελληνικό… δίλημμα!». Ο ίδιος, πάντως, παρατηρεί ότι ναι μεν «οι τραπεζίτες δεν θέλουν καν να ακούσουν τη λέξη «κούρεμα», αλλά οι Γερμανοί βιομήχανοι το συζητούν προκειμένου να μην καταρρεύσει το ευρώ, καθώς εκείνοι είναι που ωφελούνται κυρίως από τις εξαγωγές».

Ads

Σύμφωνα με τον κ Τόλιο, το 75-80% του σημερινού δημόσιου χρέους της Ελλάδας, περιλαμβανομένου και του δανείου της τρόικας, είναι «απεχθές»: «δεν ήταν σε όφελος του ελληνικού λαού, δεν ρωτήθηκαν ποτέ οι πολίτες γι’ αυτό, και οι πιστωτές γνώριζαν τις ακριβείς συνθήκες ωστόσο παρείχαν το δάνειο». Σε αυτό το πλαίσιο, θεωρεί αναγκαία τη δημιουργία Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους, αρκεί αυτή να μην εργαστεί «στο πρότυπο των εξεταστικών» επιτροπών της Βουλής.

Ακολουθεί η συνέντευξη από τον κ. Τόλιο:

Στο βιβλίο αναλύετε τα διαχρονικά αίτια που οδήγησαν στο σημερινό δυσβάσταχτο δημόσιο χρέος. Ποια είναι η ερμηνεία σας για το πώς φτάσαμε ως εδώ;

Υπάρχουν στοιχεία με μόνιμο αλλά και με έκτακτο χαρακτήρα. Από τη μεταπολιτευτική περίοδο εφαρμόστηκαν στην Ελλάδα πολιτικές που οδήγησαν σε ανορθολογική ανάπτυξη, χωρίς τον απαιτούμενο δυναμισμό. Και εν πάση περιπτώσει, η υπερχρέωση επιταχύνθηκε από την ένταξη της χώρας στην (τότε) ΕΟΚ, η οποία έφερε σε προβληματικότητα την ελληνική βιομηχανία. Ως ποσοστό του ΑΕΠ, το χρέος σημειώνει μία βαθμιαία απογείωση τη δεκαετία του 1980, καθώς έγινε «άνοιγμα» με την υποχώρηση των δασμολογικών περιορισμών και φάνηκε ότι η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής βιομηχανίας ήταν σε αδύναμη θέση, έναντι της ευρωπαϊκής. Τα ελληνικά βιομηχανικά προϊόντα έχασαν έδαφος στο ευρωπαϊκό επίπεδο και αντίστοιχα τα ευρωπαϊκά κέρδισαν έδαφος στην ελληνική οικονομία. Αντίστοιχα, και με τα αγροτικά προϊόντα: μέχρι τη δεκαετία του 1980 υπήρχε πλεονασματικό εμπορικό ισοζύγιο το οποίο διαδέχθηκε ένα αυξανόμενο έλλειμμα (περισσότερο εισάγουμε παρά εξάγουμε).

Σε δεύτερο επίπεδο είναι η δημοσιονομική διαχείριση (έσοδα, δαπάνες κλπ). Εκεί βρίσκεται η μεγάλη «τρύπα» των εσόδων, ειδικότερα της φοροδιαφυγής, μέσω της άνισης φορολογικής μεταχείρισης. Αυτό συνοδεύτηκε βέβαια και την κακή διαχείριση στις δαπάνες, ιδίως στις υπερβολικές στρατιωτικές δαπάνες οι οποίες μάλιστα κατά τη γνώμη μου δεν δικαιολογούνται με όρους εθνικής άμυνας. Μιλάμε για υποχρεώσεις δυσβάσταχτες που δεν αφήνουν την οικονομία «να πάρει ανάσα».

Αυτές οι δύο πηγές ελλειμμάτων μοιραία οδηγούν σε νέο δανεισμό, και αυτό έχει ως αποτέλεσμα ένα μεγάλο μέρος του εθνικού εισοδήματος να το «ρουφάνε με ένα καλαμάκι» οι πιστωτές και συγκεκριμένα οι τοκογλύφοι οι οποίοι παρέχουν διαχρονικά δάνεια με δυσμενείς όρους, γεγονός που δεν άφηνε περιθώρια για ανάπτυξη. Έπειτα, την περίοδο 1990-2000, συνεχίζουμε με υψηλό επίπεδο χρέους και δαπανών εξυπηρέτησης, φτάνοντας στο 2010, οπότε και έγινε το «έλα να δεις», με την εκτόξευση του κόστους δανεισμού.

Αποδεικνύεται ότι η ένταξη της χώρας στην Ευρωζώνη ήταν λάθος. Εδώ έως και ο Ντελόρ, ο Σμιθ ή ο Σημίτης ομολόγησαν είτε άμεσα είτε έμμεσα ότι η ΟΝΕ, έτσι όπως διαμορφώθηκε, λειτούργησε δυσμενώς σε βάρος των αδύναμων περιφερειακών χωρών του ευρώ. Πλεονάσματα από τη μία πλευρά η Γερμανία, ελλείμματα από την άλλη πλευρά η Ελλάδα.

Εκφράζετε την εκτίμηση ότι η κυβέρνηση και η τρόικα προωθούν την «ελεγχόμενη χρεοκοπία» της χώρας. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

Είναι δύο οι επιλογές μπροστά σε αυτό το χρέος: Λύση με όρους προς το συμφέρον των πιστωτών και λύση με όρους κοινωνίας. Με το Μνημόνιο, ο ελληνικός λαό «κατάπιε ένα πικρό ποτήρι». Εκείνο που του προσφέρουν με την «ελεγχόμενη πτώχευση» είναι αλλεπάλληλα «πικρά ποτήρια» για τουλάχιστον μία 15ετία. Τα δεσμά που μπαίνουν μέσα από το λεγόμενο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Σταθερότητας και μέσα από το Σύμφωνο για το Ευρώ είναι ανατριχιαστικά. Η Ελλάδα δεν θα έχει το δικαίωμα να αποφασίζει τίποτα. Οι λαοί μπαίνουν στην άκρη. Κατά βάση, αποφασίζουν το χρηματιστηριακό κεφάλαιο, οι τραπεζίτες.

Σε αυτό το πλαίσιο, η μία εκδοχή είναι το λεγόμενο «κούρεμα», μία λέξη την οποία οι τραπεζίτες δεν θέλουν καν να ακούσουν, προσδοκώντας να λάβουν όλα τα χρήματα και με το παραπάνω. Εκείνο που φαίνεται λίγο να συζητούν είναι μία παράταση του χρόνου αποπληρωμής. Μένει να φανεί. Στην πράξη βεβαίως, στη δευτερογενή αγορά ομολόγων γίνεται ήδη, καθώς αξιολογείται περίπου η υποτίμηση, επισήμως όμως ακόμη δεν έχει συμβεί. Σημειωτέον, ο αρχικός χρόνος εξόφλησης ήταν «θηλιά στο λαιμό». Η επιμήκυνση είναι αναγκαία. Ωστόσο δεν φτάνει. Δεν είναι μόνο μεγάλο το χρέος, αλλά είναι υψηλές οι δαπάνες αποπληρωμής σε ποσοστό του ΑΕΠ: έχουν φτάσει ήδη το 1/3 του εθνικού εισοδήματος. Δεν πληρώνεται αυτό το χρέος. Χρειάζεται «κούρεμα». Και όσο γίνεται περισσότερο.

Ένα άλλο σενάριο είναι μια μορφή «σεισάχθειας», την οποία είχε εφαρμόσει ο Σόλων στην αρχαία Αθήνα το 500 π.Χ., αποφασίζοντας να διαγραφούν τα χρέη τα ήταν υπερβολικά. Σήμερα, σε αυτό το πλαίσιο, συνηγορεί το διεθνές δίκαιο: αν μια χώρα αντιμετωπίζει κατάσταση «έκτακτης ανάγκης», τότε μπορεί να αρνηθεί την πληρωμή του χρέους (προκειμένου να διασφαλίσει τις υπηρεσίες υγείας κλπ).

Η Ελλάδα, μάλιστα, είχε μία ανάλογη εμπειρία το 1936, όταν αρνήθηκε την εξυπηρέτηση δανείου στη βελγική τράπεζα «Societe Commercial de Belgique». Η κυβέρνηση του Βελγίου προσέφυγε στο «Διαρκές Δικαστήριο Διεθνούς Δικαίου» που είχε ιδρύσει η Κοινωνία των Εθνών, κατηγορώντας την για αθέτηση υποχρεώσεων. Η Ελλάδα, με ειδικό υπόμνημα επί κυβέρνησης Μεταξά, απάντησε ότι «τα συμφέροντα του ελληνικού λαού για τη διοίκηση, την οικονομική ζωή, την κατάσταση της υγείας και την εσωτερική και εξωτερική ασφάλεια της χώρας δεν επιτρέπουν να προβεί η Ελλάδα σε άλλη επιλογή». Το Διεθνές Δικαστήριο αποδέχτηκε το σκεπτικό και δικαίωσε την Ελλάδα, δημιουργώντας ένα νομικό προηγούμενο το οποίο αργότερα αξιοποίησαν άλλες χώρες, όπως η Αργεντινή (2003) κατά την παύση πληρωμών για μονομερή διαγραφή του μεγαλύτερου μέρους του χρέους της.

Ποιο μέρος του σημερινού χρέους θεωρείτε «απεχθές»;

Εκείνο το οποίο, βάσει του διεθνούς δικαίου, δεν ήταν σε όφελος του ελληνικού λαού, δεν ρωτήθηκαν ποτέ οι πολίτες γι’ αυτό, και οι πιστωτές γνώριζαν τις ακριβείς συνθήκες ωστόσο παρείχαν το δάνειο. Χαρακτηριστική περίπτωση αντίστοιχου δανείου είναι αυτό της τρόικας. Έχει όλα τα χαρακτηριστικά του απεχθούς χρέους. Κατά τ’ άλλα, υποβρύχια που γέρνουν, C4i, δανειακές συμβάσεις μεγάλων έργων, τοκογλυφικά επιτόκια κ.ο.κ. Συνολικά, σε αυτή την κατηγορία ανέρχεται το 75-80% του σημερινού χρέους της Ελλάδας.

Τάσσεστε υπέρ της δημιουργίας Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου του χρέους. Αυτή κατά τη γνώμη σας οφείλει να δράσει μέσα ή έξω από τη Βουλή;

Αν μιλάμε για μία επιτροπή στο πρότυπο των εξεταστικών, καλύτερα ας το αφήσουμε. Μέχρι τώρα, ανάλογες διαδικασίες «κουκουλώνουν» τα ζητήματα, είναι αναξιόπιστες. Πάντως, δεν θέλω να αρνηθώ τις δυνατότητες του κοινοβουλευτικού ελέγχου. Σε κάποιες περιπτώσεις, μέσω των ερωτήσεων κ.ο.κ., αξιοποιούνται αυτές οι δυνατότητες. Ωστόσο, μία κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ ή της ΝΔ, ή μία κυβέρνηση «προθύμων», δεν αφήνει ελπίδα. Χρειάζεται μια ριζοσπαστική αριστερή κυβέρνηση, τύπου Ισημερινού (που ο Κορέα δεν ήταν και ο πιο ριζοσπαστικός αριστερός, αλλά ήταν συνεπής) για να εφαρμόσει το εγχείρημα.

Αποτελεί λύση η αθέτηση πληρωμών και ποιες θα ήταν οι συνέπειες;

Καταρχάς, πρέπει να αναδείξουμε το ηθικό επιχείρημα ότι «δεν πάμε να τους τα φάμε», αλλά είναι δικαίωμα της χώρας. Στη συνέχεια χρειάζεται πολιτική αποφασιστικότητα. Οι πιστωτές είναι ισχυροί, δεν ξέρει κανείς πώς θα αντιδράσουν. Μπορεί να πουν στην Ελλάδα: «βγες από το ευρώ». Προσωπικά, δεν υιοθετώ τη λογική: «πάση θυσία στο Ευρώ», γιατί αυτό είναι αυτοκαταστροφικό, δεν σου αφήνει περιθώρια. Η Ευρωζώνη, με το σύμφωνο του Ευρώ, είναι ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης που αποφασίζει ποινές με στρατιωτική πειθαρχία.

Οι τράπεζες και τα ασφαλιστικά ταμεία;

Τα ασφαλιστικά ταμεία θα χρειάζεται να στηριχθούν. Εδώ βρίσκονται λεφτά για τις τράπεζες (28 δις το 2009, 50 δις το 2010, 30 δις το πρώτο 3μηνο του 2011). Και εν πάση περιπτώσει δεν μιλά κανείς για τα αποθεματικά των ταμείων, που τα έβαλαν στο χρηματιστήριο, τα απαξίωσαν κλπ. Ασφαλώς λοιπόν σε μια τέτοια περίπτωση θα στηριχθούν τα ασφαλιστικά ταμεία και φυσικά θα εθνικοποιηθεί το τραπεζικό σύστημα, για να διαθέτει η χώρα μοχλούς να «περπατήσει» μια συνολικά προοδευτική οικονομική πολιτική.

Σας πείθουν οι Ευρωπαίοι και Έλληνες αξιωματούχοι όταν διαψεύδουν κάθε ενδεχόμενο «κουρέματος» του χρέους;

Παίζουν «κρυφτούλι». Κατά τη γνώμη μου, όλα ξεκινούν και όλα τελειώνουν σε σχέση με το γεγονός ότι -ιδίως οι Γερμανοί- θέλουν το ευρώ για να ενισχύουν την ηγεμονία τους σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο. Αυτό ως πολιτικό συμπέρασμα. Στο μεταξύ, σε αντίθεση με τους τραπεζίτες, οι Γερμανοί βιομήχανοι συζητούν το ενδεχόμενο «κουρέματος» προκειμένου να μην καταρρεύσει το ευρώ, καθώς εκείνοι είναι που ωφελούνται κυρίως από τις εξαγωγές.