ID σχολίου: 215510 Δημοσίευση: 11-11-2009 12:01 από simon

@ iguana

Οι επιφυλάξεις σου είναι δικαιολογημένες. Και οι ερμηνείες των γεγονότων είναι αυτές που υπαινίσεσαι. Και οι ποινές είναι έτσι όπως λες.

Για ρώτα όμως την Κούρτοβικ τί τράβηξε υπερασπιζόμενη έναν άνθρωπο (Κουφοντίνα) δικασμένο εκ των προτέρων, από κράτος, συμφέροντα, δημοσιογράφους, "οργισμένους" πολίτες κλπ! Πόσες πιθανότητες είχε να ακουστούν οι απόψεις της και -κυρίως- πόσες πιθανότητες να γίνουν δεκτές κάτω από ένα τέτοιο κλίμα!

Το "μαχαίρι", φίλε μου, σε όλες σχεδόν τις περιπτώσεις, κόβει και από τις δύο πλευρές.

ID σχολίου: 215489 [Αναφορές: 0 | 0 | 2]  Δημοσίευση: 11-11-2009 11:34 από iguana

@Simon συμφωνώ και επαυξάνω στα παρακάτω (και ειδικά στην αναφορά σου για την Κουρτοβικ).Εκει που θα διαφωνήσω είναι στην εκτίμηση για το βάρος που έχει η δίκη Γρηγορόπουλου. Δεν νομίζω ότι πρόκειται για μία απλή Δολοφονία...

Ποιος είναι ο λόγος που όλοι οι αστυνομικοί που κατηγορήθηκαν για Βίαιες συμπεριφορές πέφτουν σχεδόν πάντα στα μαλακα; Σίγουρα ως δικηγόρος θα έχεις κάποια ερμηνεία έτσι δεν είναι; Αν ο Κορκονέας καταδικαστεί σε ισόβια θα είναι μάλλον ιστορική προτωτυπία για τα ελληνικά δεδομένα. (εσύ ξέρεις καλύτερα πάνω σε αυτό αν γνωρίζεις κάτι άλλο πες μου)

Ο λόγος πάντως είναι απλός: Βαριές ποινές σε αστυνομικούς που δείξαν "υπερβάλλοντα ζήλο" λειτουργούν στους υπόλοιπους παραδειγματικά. Αντίθετα ελαφριές ποινές κατοχυρώνουν στην συνείδηση του αστυνομικού σώματος την ατιμωρησία: "Έλα μωρέ ότι και να κανουμε θα αντιμετωπιστουμε επιείκια" Οταν μιλάω για δίκη με έντονη πολιτική χροιά λοιπόν την εντοπίζω κυρίως σε αυτό το ζήτημα:Τι μύνημα θα λάβει το αστυνομικό σώμα. Φυσικά και δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί η δίκη, έχω όμως την έντονη υποψία (εως βεβαιότητα) πως αν εξελιχθεί μακρία από τα φώτα της δημοσιότητας τότε η δικαιοσύνη, όπως την αντιλαμβανόμαστε και οι δύο, δεν θα λειτουργήσει σωστά ... ακόμα και αν δεν παίζονται συμφέροντα οικονομικού τύπου

ID σχολίου: 215483 Δημοσίευση: 11-11-2009 11:20 από Mind the Gap

simon

Ευτυχως δεν ειναι ολοι ιδιοι και σιγουρα υπαρχουν καταπλικτικοι δικηγοροι που παρ οτι επαγγελματιες καταφερνουν να τιμουν το επαγγελμα τους και ως λειτουργημα.
Η τηλεμαντανοι "ποινικολογοι-παραθυρολογοι", μεσημεριαναδικοι λαιφσταιλερς δεν αποδοκιμαζονται για την ασκηση του επαγγελματος, ουτε για την επιλογη πελατη (καθε ανθρωπος εχει δικαιωμα σε δικαια υπερασπιση) αλλα για τον απεχθη και προκλητικο τροπο.
Σε αυτο θα συμφωνησω απολυτα

ID σχολίου: 215466 [Αναφορές: 0 | 0 | 2]  Δημοσίευση: 11-11-2009 10:59 από simon

"Συμφωνά με αυτά". Διορθώνω, συμφωνώ...

Και κάτι ακόμη, γιατί πολλά γράφονται για το επάγγελμά μας (υπερασπιζόμαστε εγκληματίες, κακούργους, τους "αθωώνουμε" κλπ):

Αυτή είναι η δουλειά μας. Δυστυχώς σε μια κοινωνία σαν αυτή που ζούμε είμαστε χρήσιμοι. Σκεφτείτε όμως ότι, όταν κατηγορείται ένας άνθρωπος, πέφτουν πάνω του μπάτσοι, ανακριτές, εισαγγελείς, δικαστές, φυλακές, όλο το Κράτος δηλαδή. Δεν πρέπει κάποιος να υπερασπιστεί αυτόν τον άνθρωπο, ό,τι κι αν έχει κάνει;

Το "κουμπί" όμως είναι εδώ: ΠΩΣ τον υπερασπίζεται κανείς! Με τον -απεχθή- τρόπο, που προβάλλουν στις τηλεοράσεις οι τηλεδικηγόροι-ποινικολόγοι ή με τον τρόπο ενός Χριστόφορου Αργυρόπουλου ή ενός Σπύρου Φυτράκη και μιας Γιάννας Κούρτβικ και πολλών άλλων εξαιρετικών συναδέλφων, που όμως λίγοι γνωρίζουν; Όταν αναφερόμαστε σε "ποινικολόγους" έχουμε, ασυνείδητα, υπόψη μας τους πρώτους και όχι τους δεύτερους. Οι πρώτοι είναι σκουπίδια, οι δεύτεροι δ ι α μ ά ν τ ι α!

Παράλληλα όμως υπερασπιζόμαστε και εργάτες που ζητούν το δίκιο τους από τους εργοδότες, πολίτες που τους αδικεί το κράτος, πολλές φορές χωρίς χρήματα, με πολύ κόπο και ψυχική ταλαιπωρία.

Με λίγα λόγια ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΤΟ ΙΔΙΟ!

ID σχολίου: 215454 Δημοσίευση: 11-11-2009 10:40 από simon

Να δώσω μερικές απαντήσεις:

@ Mind the Gap

"simon Ο iguana με προλαβε και θα συμπληρωσω.
Στη δικη μου συνειδηση η δικαιοσυνη στην ελλαδα ειναι σαφως πολιτικα καθοδηγουμενη, ιδιετερα "φιλικη" στα οργανα της ταξης (αυτο εχει δημιουργησει και εν μερη την ατιμωρισια), εξαρτωμενη απο συμφεροντα (πχ siemens) και πολυ αναξιοπιστη. Δε νομιζω να διαφωνεις σε αυτα".
------------------------------------------

Συμφωνά με αυτά. Θέλω όμως να τονίσω ότι αυτό συμβαίνει κυρίως σε δίκες με πολύ μεγάλα συμφέροντα να παίζονται και όχι -ελπίζω- σε μια δολοφονία, όπως του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου.

@ marmal

1.- Δεν θυμάμαι καλά την υπόθεση Βούτση. Αν κατηγορούνταν για ληστεία η προβλεπόμενη ποινή είναι κάθειρξη 5 έως 20 χρόνια. Οπότε και χωρίς ελαφρυντικό τα 8 χρόνια είναι μέσα στο πλαίσιο ποινής.

2.- Το ελαφρυντικό του πρότερου έντιμου βίου δεν είναι υποχρεωτικό για το δικαστήριο, δηλαδή δεν σημαίνει πως όποιος έχει λευκό ποινικό μητρώο θα παίρνει και το ελαφρυντικό αυτό. Είναι θέμα αποκλειστικά στην κρίση του δικαστηρίου.

3.- Έχεις δίκαιο για τους υπαλλήλους της Εθνικής - ενόρκους. Όμως -πιστεύω- ήταν μια πολύ κακή (και δυστυχής για τον Βούτση) σύμπτωση. Η διαδικασία επιλογής των ενόρκων δεν επιτρέπει "ματσαραγκιές". Η διαδικασία είναι πολύπλοκη, για να την εξηγήσω εδώ. Σε γενικές γραμμές καταρτίζεται ένας ετήσιος κατάλογος από 800 έως 1200 ονόματα πολιτών -για την Αθήνα-, που έχουν τις προϋποθέσεις (μόρφωση και ηλικία) και μετά από ενστάσεις πολιτών και άλλες διαδικασίες επιλέγονται -για την Αθήνα, πάντα- 100 ένορκοι και με κλήρωση επιλέγονται 40, που θα συμμετέχουν στις δίκες του κακουργοδικείου. Με κλήρωση επίσης επιλέγονται από αυτούς και οι ένορκοι σε κάθε δίκη.

@ AD-ASTRA

1.- Ο εισαγγελέας και ο κατηγορούμενος (οι δικηγόροι του, δηλαδή) έχουν δικαίωμα να εξαιρέσουν ο καθένας τους χ ω ρ ί ς αιτιολογία μέχρι δύο κληρωθέντες ενόρκους. Το αν το έπραξαν οι δικηγόροι του Βούτση δεν το ξέρω.

2.- Για τους ενόρκους λέω πιο πάνω.

3.- Οι παραλείψεις στη διαδικασία εκλογής ενόρκων και έφεση και αναίρεση δικαιολογούν.

Παιδιά, είμαι 27 χρόνια δικηγόρος. Μιλάμε για πολύ διαστροφή :):):) Όμως δεν μπορεί η δικαιοσύνη να πιέζεται με ΚΑΝΕΝΑ ΤΡΟΠΟ. Κανέναν δεν συμφέρει αυτό. Για σκεφτείτε τη δίκη ενός παιδιού, που συμμετείχε στον Δεκέμβρη, με τα ΜΜΕ να τον έχουν κατακρεουργήσει εκ των προτέρων, με "καταστηματάρχες" να διαδηλώνουν την ημέρα της δίκης έξω από το δικαστήριο, με "αγανακτισμένους πολίτες" οργισμένους κλπ. Το αντιμετώπισα, υπερασπιζόμενος ένα τέτοιο παιδί στην πόλη μου και ΞΕΡΩ τί σας λέω. Κανένας δικαστής δεν μπορεί να αγνοήσει αυτά τα πράγματα. ΠΡΕΠΕΙ ΟΜΩΣ ΝΑ ΤΑ ΑΓΝΟΕΙ. Αν θέλουμε να μιλάμε για "δίκαιη δίκη".

ID σχολίου: 215088 Δημοσίευση: 10-11-2009 22:12 από AD-ASTRA

Εδω χρειαζομαστε καποιον με νομικες γνωσεις γιατι πολλες φορες υπερβαλουμε ητε αρνητικα ητε θετικα

ID σχολίου: 215078 Δημοσίευση: 10-11-2009 21:57 από marmal

ΑD,
δεν ξέρω. Ο simon ίσως να μπορεί να μας πει. Αυτό που εμένα με είχε ξενίσει στην συγκεκριμένη περίπτωση ήταν ότι δεν του είχε αναγνωριστεί το ελαφρυντικό του πρότερου έντιμου βίου. 8 χρόνια νομίζω ήταν η ποινή, με το ελαφρυντικό φαντάζομαι ότι θα ήταν μικρότερη.

ID σχολίου: 215073 Δημοσίευση: 10-11-2009 21:51 από AD-ASTRA

Ειναι ομωςα αυτος λογος για εφεση!

ID σχολίου: 215043 Δημοσίευση: 10-11-2009 21:32 από marmal

ΑD,
από όσα θυμάμαι είχανε ζητήσει εξαίρεση των συγκεκριμένων ενόρκων, αλλά το δικαστήριο δεν την έκανε δεκτή.

ID σχολίου: 215034 [Αναφορές: 0 | 1 | 1]  Δημοσίευση: 10-11-2009 21:27 από Narrator

"Ο μπάτσος έχει ήδη "δικαστεί". Θα είναι πολύ μεγάλη έκπληξη το να μη φάει ισόβια."

Μακάρι να έχεις δίκιο... όμως οι ζαρντινιέρες άλλα δείχνουν, δυστυχώς.

ID σχολίου: 215032 [Αναφορές: 0 | 0 | 2]  Δημοσίευση: 10-11-2009 21:27 από AD-ASTRA

Αν και νομιζω οτι η δικη του Βουρτη ηταν καραμπινατη περιπτωση ενοχης οποτε το θεμα θα ηταν αν η ποινη προβλεποταν απο το αδικημα που αποδειχτηκε και μονο.
... το θεμα που θελω να ρωτησω (επειδη προσφτα υπηρξα ενορκος και εγω) που ειναι νομικης υφης ειναι αν οι συνηγοροι του κατηγορουυμενου εχουν το δικαιωμα να ζητησουν την εξαιρεσης ενορκων επι τη βασει της συγκρουσης συμφεροντων. Και να ναι γιατι δεν το επραξαν, η εν πασει περιπτωσει πια ειναι η διαδικασια επιλογης των ενορκων και αν αυτη η διαδικασια ειναι βαση για εφεση της αποφασης

ID σχολίου: 215027 [Αναφορές: 0 | 3 | 3]  Δημοσίευση: 10-11-2009 21:21 από marmal

"Γιατί θεωρούμε a priori ότι αυτοί είναι προκατειλημμένοι υπερ του κατηγορουμένου, χειραγωγούμενοι ή ο,τιδήποτε άλλο;"

simon
κι εγώ συμφωνώ με τον mind. Έχουμε κακά παραδείγματα. Στη δίκη του Βούτση δεν ήταν που οι ένορκοι ήταν υπάλληλοι της Εθνικής Τράπεζας; Πώς μπορώ να τους θεωρώ μη προκατειλημμένους;

ID σχολίου: 215014 [Αναφορές: 0 | 0 | 4]  Δημοσίευση: 10-11-2009 21:07 από Mind the Gap

simon Ο iguana με προλαβε και θα συμπληρωσω.
Στη δικη μου συνειδηση η δικαιοσυνη στην ελλαδα ειναι σαφως πολιτικα καθοδηγουμενη, ιδιετερα "φιλικη" στα οργανα της ταξης (αυτο εχει δημιουργησει και εν μερη την ατιμωρισια), εξαρτωμενη απο συμφεροντα (πχ siemens) και πολυ αναξιοπιστη. Δε νομιζω να διαφωνεις σε αυτα.
Η δικη ειναι ασφαλως πολιτικη και οι πιεσεις θα υπαρχουν και απο την ακρα δεξια (το δικαστικο σωμα ειναι αρκετα συντηριτικο) και απο την Αστυνομια και φυσικα μην ξεχναμε και την διαπλοκη μεγαλοδικηγορων με την δικαιοσυνη.

Ακριβως λοιπον οπως το εξεφρασε ο iguana ο αντιποδας ειναι η απο κατω πιεση.
Αν ειχαμε μια αξιοπιστη δικαιοσυνη ολος αυτος ο διαλογος δεν θα γινοταν καν και μαλλον θα ειχες και δικιο.
Δυστυχως ομως δεν εχει αποδειξει η ελληνικη δικαιοσυνη την αξιοπιστια της, ενω αντιθετα εχει πολυ κακα δειγματα γραφης.

ID σχολίου: 215012 [Αναφορές: 0 | 0 | 6]  Δημοσίευση: 10-11-2009 21:03 από simon

@ iguana

Δίκες με "έντονη πολιτική χροιά" δεν είναι δίκαιες δίκες.

Αν φάει ισόβια ο Κοροκονέας τί θα πεις; Ότι δεν ασκήθηκαν πιέσεις, ότι δεν δέχθηκαν οι δικαστές τις πιέσεις ή ότι απέδωσαν οι "εκ των κάτω" πιέσεις;

Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε έτσι. Αν φυσικά θέλουμε να αναθέτουμε τις δίκες σ' αυτή την -όποια είναι- δικαιοσύνη. Στην οποία δική, όπως είπα πιο κάτω, η πλειοψηφία θα είναι πολίτες-ένορκοι, άρα μπορεί να είμαι εγώ, εσύ κλπ.

Θέλεις την άποψή μου; Ο μπάτσος έχει ήδη "δικαστεί". Θα είναι πολύ μεγάλη έκπληξη το να μη φάει ισόβια.

Σκέψου το λίγο όμως αυτό.

ID σχολίου: 214996 [Αναφορές: 0 | 2 | 4]  Δημοσίευση: 10-11-2009 20:46 από iguana

Simon, η δίκη για την οποία μιλάμε, εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να είναι δίκαιη όπως την ορίζεις... Γιατί έχει έτονη πολιτική χροιά...

Όσο ουδέτροι και αν διατείθενται να είναι οι δικαστές και οι ένορκοι (που δεν είναι βέβαιο), είναι βέβαιο πως θα δεχτούν πιέσεις, από διάφορες κατευθύνσεις (στην περίπτωση του Σεριανόπουλου δεν υπάρψουν τέτοιες πιέσεις). Αφού η πιέσεις είναι δεδομένες από τα πάνω ( πολιτικοί, ο δεξιά πολιτική πτέρυγα, ηγεσία αστυνομίας, κ.α.) ο μόνος τρόπος να εξισορρόπιστει η δίκη αυτη σε μια κατεύθυνση πιο σωστή είναι να υπάρχει και η αντίθετη πίεση ''από τα κάτω''... Τους διαδηλωτές...

Κι α θες οι χιλιάδες οργισμένοι αστυνομικοί έχουν τους εκπρωσώπους τους, έχουν φωνη στα υψηλά κλιμάκια... Αυτοί που πιστεύουν ότι αυτό που συνεβει δεν ήταν ένα μεμοωμένο περιστατικό, με ποιους μεγαλοφορείς της εξουσίας διαπλέκονται;;; Ειδικά τώρα που έχουμε Σοσιαλισμο... :Ρ

ID σχολίου: 214979 [Αναφορές: 0 | 2 | 1]  Δημοσίευση: 10-11-2009 20:24 από Καράμπελας Σταύρος

@simon: +1

ID σχολίου: 214963 [Αναφορές: 0 | 0 | 3]  Δημοσίευση: 10-11-2009 20:03 από simon

@ Mind the Gap

Θα σου απαντήσω τελείως θεωρητικά.

Στο ευρωπαϊκο δίκαιο απαντάται ο όρος "δίκαια δίκη", που, εκτός των άλλων, σημαίνει απουσία κάθε πίεσης ή παρέμβασης προς τους δικάζοντες.

Πόσο δίκαια θεωρείς μια δίκη στην οποία χιλιάδες αστυνομικοί έξω από το δικαστήριο θα ούρλιαζαν υπέρ του κατηγορουμένου συναδέλφου τους;

Και κάτι άλλο: τον Κορκονέα και τον άλλο θα τους δικάσουν σε πρώτο βαθμό τρεις χαμηλόβαθμοι δικαστές (πρωτοδίκες) και τέσσερις ένορκοι. Γιατί θεωρούμε a priori ότι αυτοί είναι προκατειλημμένοι υπερ του κατηγορουμένου, χειραγωγούμενοι ή ο,τιδήποτε άλλο;

ID σχολίου: 214950 [Αναφορές: 0 | 1 | 2]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:48 από Mind the Gap

Δεν ειναι ιδιο το εγκλημα, αλλα σε καθε περιπτωση η πιεση και η υπενθυμιση της οργης του κοσμου επιδρα σε καποιο βαθμο και θεωρω οτι οφειλουμε να πιεσουμε. Εξ αλλου ο η πολυποθητη "κοινωνικη ειρηνη" μονο οφελος θα εχει απο την απονομη δικαιοσυνης και οχι απο προκλητικα κουκουλοματα.

ID σχολίου: 214944 [Αναφορές: 0 | 1 | 1]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:42 από simon

@ Mind the Gap

Το "κοινό περί δικαίου αίσθημα" μπορεί να λάβει τόσες μορφές, όσοι είναι οι κάτοικοι αυτής της χώρας.

Στην περίπτωση Σεργιανόπουλου, τρεις (στους τέσσερις) από αυτούς που το εκπροσωπούσαν στη δίκη (ένορκοι) έδωσαν ελαφρυντική περίσταση στον κατηγορούμενο.

Αλλιώς θα έτρωγε ισόβια.

Θα σε ικανοποιούσε η ίδια ποινή για τον Κορκονέα;

ID σχολίου: 214941 [Αναφορές: 0 | 1 | 0]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:39 από Καράμπελας Σταύρος

Σου λέω απλά ότι οι λαϊκοί δικαστές -οι ένορκοι- ήθελαν μικρότερη ποινή, λυπήθηκαν τον δολοφόνο, μέσα από την διαδικασία...

Δηλαδή οι 3 ένορκοι, μπορεί να είναι απλά συντηρητικοί άνθρωποι ή στην χειρότερη μέλη της Χρυσής Αυγής... (απίθανο)

Αλλά σου εφιστώ την προσοχή στο σύστημα των ενόρκων και πόσο οδηγεί σε αποφάσεις οι οποίες ικανοποιούν το "κοινό περί δικαίου αίσθημα"...

ID σχολίου: 214926 [Αναφορές: 0 | 1 | 5]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:30 από Mind the Gap

Δεν ειναι λαικισμος. Η μονη περιπτωση να καταδικαστουν με βαριες ποινες οι δολοφονοι του Αλεξανδρου ειναι η πιεση της κοινης γνωμης. Αλλιως η ιστορια με τον Μελιστα που στο τελος πρακτικα αθωωθηκε θα επαναλυθφει. Αν θεωρειται "προβοκαρισμα" η πιεση για αποφαση που να ικανοποιει το κοινο περι δικαιου αισθημα το αποδεχωμαι μετα τιμης και θα συνεχισω να προβοκαρω .... προλυπτικα.

ID σχολίου: 214905 [Αναφορές: 0 | 2 | 1]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:17 από Καράμπελας Σταύρος

Δες λίγο τα στοιχεία της απόφασης:

Οι ένορκοι ήταν για 12 χρόνια...

Η απόφαση είναι 4 έναντι 3...

Μην λαϊκίζουμε...

ID σχολίου: 214898 [Αναφορές: 0 | 1 | 5]  Δημοσίευση: 10-11-2009 19:13 από Mind the Gap

θυμηθητε αυτην την αποφαση οταν οι δολοφονοι του Αλεξανδρου θα δικαζοντε με πολυ μικροτερες ποινες ....